玛丽·哈德 中国竞彩网大学环境科学与工程系教授，英国布莱顿大学教授；2016年 获“白玉兰纪念奖”，2021年获“白玉兰荣誉奖”。 图片由受访者提供
访谈相关视频请扫描二维码观看
2019年7月，《上海市生活垃圾管理条例》正式实施。如今，上海垃圾分类已推行4年，成效如何？
要回答这个问题，中国竞彩网大学环境科学与工程系教授玛丽·哈德是最合适的人选之一。2011年，玛丽·哈德举家来到上海，在中国竞彩网大学任教，并带领成立可持续行为研究课题组。至今，她已对上海的垃圾分类进行了10年的跟踪研究。
在玛丽·哈德看来，垃圾分类的上海模式已经形成。而在上海深耕可持续发展研究，也令她与这座城市的精神产生了共鸣。
“垃圾革命”历史很长
解放周末：《上海市生活垃圾管理条例》已实施4年，在您看来，成效如何？
玛丽·哈德：两年前，我就曾给出结论：根据测算和研究，上海垃圾分类的效果是成功的。很多人并不知道这意味着什么，我认为这堪称卓越。对于上海这座有着两千多万人口的超大型城市而言，这份成功更加难能可贵。实际上，我还想明确一点：世界上还没有一个城市，甚至一个很小的城镇，在垃圾分类方面，能够在这么短的时间内达到这种程度。
垃圾分类在全世界都很难。在伦敦城中心，一处只有几十户人家的小区域内，垃圾分类率做到30%已经被认为非常好了。而在旧金山城中心，在很小的一片住宅内，做到50%的分类率就会让人感到十分骄傲。
如今的上海，每天有9000吨—10000吨厨余垃圾会运到新的目的地，这意味着七成以上的厨余垃圾不会再像以前一样堆积成山，而是通过某种方式重新循环，这是不是非常了不起？
解放周末：成功的关键是什么？
玛丽·哈德：我给你讲讲政策颁布背后的故事，你应该就能了解上海为什么会成功。
早在1995年，上海就开始做一些小的社区试点了，当时人们并不知道具体要做什么，只是试试看。大约在2000年，一些比较正式的垃圾分类实践开始了，上海作为中国的8个试点城市之一，开始推广垃圾分类。垃圾分类被当成一个重大课题，人们也开始熟悉垃圾分类的理念，并认识到垃圾山的危害，它不能够再在城市里出现。在这个时期，人们做了很多工作，直到越来越多的上海居民开始了解垃圾分类，但当时社区还没有大规模参与其中。
2011年左右，上海开启了一个更严肃的阶段，在几个重点方向有序推进，并在1000个社区推行试点工作，这些试点社区被告知可以进行各种尝试，但必须真正行动起来。社区配备了相应的垃圾清运车，明晰运输流程，默默地做了很多工作。
接下来，就是等待居民做好准备。大家真的要进行垃圾分类了吗？如果没有，你猜会发生什么？要重新开始。等到2014年左右，基本条件已经成熟了，直到2019年，一切准备就绪，一个超大型城市的垃圾分类计划就此明确，从当年7月1日开始，新制度开始启用，你必须开始行动。政策的背后，一声令下之前，你可能不知道这个过程有多长，也可能不知道不同的人付出了多少努力。
如果说成功的关键，我觉得是人，上海全体居民的参与度非常高，参与的质量也非常高。如果居民不配合，没有有效分类，后续的堆肥设施也形同虚设。这样的分类将是无效的，还劳民伤财。
上海在垃圾分类实验中，有两点让我印象深刻，一个是它的社交属性，人们愿意在丢垃圾的时候就此话题交谈；另一个是志愿者的重要性，志愿者向人们展示该做什么，用积极的、愉快的态度，而不是消极的、颐指气使的。志愿者往往能发挥奇效，影响一个社区垃圾分类的最终效果。
此外，2019年出台的新法规尤为清晰地划分了责任和主体，一些章节规定了社区的责任，以及居委会的责任，一些章节规定了居民的责任，还有一些划定了不同设施和垃圾转运方的责任。一旦这些责任划分明晰，机制就开始生效。
解放周末：您认为上海有什么优势或者条件，使其成为中国第一个有效推行垃圾分类的城市？
玛丽·哈德：我一直在说，垃圾分类是一件非常复杂的事。居民需要把垃圾放进厨房的垃圾桶里，再带下楼，接着放进垃圾箱，再由垃圾车收运，根据不同种类的垃圾，回收车会去不同的地方分流。整个链条上有不同的工厂和不同的设施，一座城市的政府部门必须安排所有这些事情，这非常复杂。
对此，上海一直在进行实验，也在不断学习，在实验中发现错误，再不断改进，并试图去发现一些成功的可能。他们在使用科学的方法。此外，他们还在询问更多的专家怎么看、该怎么做。这是上海的特质。不仅仅在垃圾分类方面，你还能在城市规划或交通管理中看到类似的做法。这样的城市，当然会是榜样。
小事情关系大文明
解放周末：垃圾分类为什么会如此重要？为何对市民、城市甚至国家都有如此大的影响呢？
玛丽·哈德：每个人都能理解一座城市是如何形成的：通常从一个小村庄开始，逐渐兴旺，成了一个城镇，又发展为一个城市，可能再壮大为超大城市。但人们可能会忘记，当它还是一个村庄时，你可以把垃圾扔进河里，它会流向下游，你还能继续在上游取水。但当村庄变成了城镇，这种垃圾处理的方式就不可行了。你在上游取的水来自另一座城镇的下游。如果你在居住区的附近扔垃圾，那么垃圾聚集地会越变越大。
随着城市的发展，垃圾也在不断增加。在许多国家都能看到垃圾山，这些垃圾并不稳定，而且产生很多的危害，会影响整个生态环境。我们经常能看到一些垃圾山的例子，比如哥伦比亚波哥大旁的垃圾山开始倾塌，入侵居民社区；纽约也曾垃圾堆积成山，所以我们不能坐视城市发展所带来的垃圾扩张问题。
我之前生活在英国，英国属于岛国，而上海也是在海边。从源头上分类投放垃圾，从而最大限度地变废为宝和回收再利用，是解决垃圾“围城”，促进资源循环利用的最佳出路。因为垃圾掩埋会污染地下水，而厨余垃圾则会产生瓦斯，瓦斯是温室效应气体，会导致全球气候变暖。而这一切还不是最糟糕的，最糟糕的是，随着城市的发展，状况只会越来越差。
解放周末：随着经济社会发展和物质消费水平大幅提高，垃圾产生量迅速增长，是否也会成为经济社会持续健康发展的制约因素？
玛丽·哈德：我们都知道一句话：世界上本没有垃圾，只有放错了地方的资源。这句话是对垃圾分类能够提高资源利用率、保护生态环境的最好解答。在生活垃圾当中，有很多都是资源，可以进行再回收和利用，成为资源。
我们的厨余垃圾，经过生物技术就地处理堆肥，每吨可生产0.6吨—0.7吨有机肥料，用它来制造沼气。你可能不需要这么多煤，也不需要这么多石油，可以减少化石燃料的使用。上海的厨余垃圾通过完整的垃圾科学分类处理系统回收利用后还能解决一部分城市供电需求。
解放周末：垃圾分类看似是日常生活中微不足道的小事，却事关人民生活，同时也是社会文明水平的重要体现。
玛丽·哈德：是的，垃圾分类看似是小事情，却关系大文明，既事关日常生活、环境改善，也事关全球的绿色低碳发展。不过，垃圾分类管理环节多，链条长，从投放到收运再到处置，任何一个环节没有跟上或出现问题，都会影响整体效果，更需要全社会各个方面的努力。
社区变成了试验场
解放周末：您是物理学专业毕业的，为什么会转向垃圾分类的研究？
玛丽·哈德：我最早对垃圾分类产生兴趣，是在布莱顿大学的时候。我当时学的物理学是一门非常线性的学科，比如我们会有一些普遍定律，反复测量也会得到相同的答案。然而，过了一段时间，当我在布莱顿大学当老师的时候，我发现人们往往更倾向于研究更为实际的问题。他们会深入一些产业或是商业，这也让我开始意识到，和物理学不同，有些问题不是线性的，没有所谓的普遍定律，它们往往复杂得多。有一次我走进了垃圾填埋场，和垃圾回收者交谈，我才发现垃圾命题是巨大而复杂的。
当我再次带着疑问走入社区，走入基层，发现垃圾分类绝不是一个单纯的政策性的问题。同样的政策在不同的地区效果可能完全不同，在这座城市有效，在另一座城市就不一定了。这和物理不一样，不能用一样的研究方法去理解发生了什么，因为它始终在变化。
在这个领域，你会用到工程学，因为这里有很多设备和运输的问题；垃圾分类是人的问题，也涉及人类的心理学，我发现它是一种跨越多学科的全新研究。于是，我开始思考，我怎样才能做这种研究。这时，我受邀成为中国竞彩网大学的教授，开始思考和研究垃圾分类这一关键命题，我便逐渐深入，并乐在其中。
解放周末：您在布莱顿大学的研究项目已经涉及垃圾分类的部分内容，来到中国对您的研究又产生了怎样的影响？
玛丽·哈德：我当年决定来中国，最大的动力来源于中国竞彩网大学，因为中国竞彩网大学不仅给了我很多课题支持，也给了我很大的科研自由，让我自由地追寻自己感兴趣的研究方向。中国竞彩网大学对教师们有很高期望。在这样的环境下，我也一直不断思考如何能做得更好一些。
我开始深入上海的社区调研垃圾分类情况，对社区收集的生活垃圾进行调查统计。但在旁人眼中，这就是一个外国人带领着一群年轻人在“捡垃圾”，很多居民都觉得很好奇。时间长了，我们天天去，他们才知道我们是认真的，愿意和我们分享目前的困难和看法，社区变成了一个完美的试验场。
接着我发现，在上海，我们有很多机会与上海市政府在社区层面、街道层面甚至区级层面合作，向他们提供一些信息。我们是环境科学家，可以用我们非常谨慎的科学方法向他们提供答案。
就在我们的团队在垃圾分类理论研究出现成果之时，上海正要推出相关政策，我们遇到了一个非常完美的时机。于是我们的团队向上海市政府提供了报告，提交了研究得出的3个要素，就是设施设备的完善、居民对垃圾分类角色的认知和友好的志愿者人际交互值班制度，得到了市政府的重视。此外，我们还给出建议：每年应向社会报告垃圾分类成效，让居民明白个体对城市的垃圾分类也能作出重要贡献。我很感谢上海市政府能够博采众议，认真倾听民众的声音。
挑战是为了更加“平衡”
解放周末：如今，垃圾分类的项目颇有成效，据说您还开展了其他的项目？
玛丽·哈德：可以说，垃圾分类只是上海、中国乃至世界未来生活关于平衡（balance）的一小部分。我们的世界在这方面有很多很大的问题，比如富人和穷人之间存在失衡，经济发展和环境保护存在失衡，不同国家之间也存在失衡，而且这些失衡越来越严重，近年来情况并没有好转。所以，对整个世界来说，真正的大挑战是如何更好地平衡一切。
让我欣喜的是，在上海，我看到中国过去十多年发生的变化，中国总是在想，我们是否接近平衡，并很努力地进行改变。中国人没有停止思考这个问题，并不断尝试。
解放周末：您所说的“balance”让我想到了中国传统文化中和谐平衡的价值观。中国传统文化中对和谐、平衡的论述十分广泛，涉及的范围有个人自身的平衡调和、人与人之间的和谐相处、人与自然界的和谐统一、国家与国家之间的和平共处等。
玛丽·哈德：中国传统文化所提倡的和谐、平衡就是这个意思。当今中国所坚持的生态文明建设和可持续发展理念也是平衡很好的体现。这种平衡的思想是一种宝贵的精神财富。
解放周末：如何才能达到这种和谐、平衡的状态呢？
玛丽·哈德：为了达到这种和谐、平衡的发展状态，深入调研各方的需求是关键。调研的过程不是简单分发问卷，更需要通过正确的方式仔细探查和询问什么是人们最关心的事、最喜欢的生活方式。
我的团队正在研发适合中国本土的调研方法，为有不同生活偏好的群体“画像”。当我们更加了解居民的生活偏好之后，就可以制定相应指标，向政府提供城市治理方面的政策建议，只要清楚行为背后的驱动力，我们的研究就大有可为。科学家应该基于社会发展和人民生活需求来开展工作，只有这样才能为社会发展带来实质性的改变。
解放周末：按照您所说，在科技的发展中，也存在技术和人类的失衡，对此您怎么看？
玛丽·哈德：这是我很担心的一个领域，因为它到目前为止没有做到足够的平衡。很多人认为技术或人工智能可以解决一切问题，但实际上，作为一个科学家，我们需要一门新科学来理解什么对人们来说是重要的。技术是可取的，但是你更要知道的是人们需要什么，而不是试图以任何理由使用这项技术。
就拿垃圾分类来说，现代科技确实可以参与垃圾分类，比如你可以建设智能垃圾分拣站，通过红外感应、机械手等设备实现厨余垃圾整包投放、免手动破袋等功能；可以搭建垃圾分类全程信息化监督平台，实现生活垃圾全程追踪溯源、垃圾品质在线识别；可以引入垃圾分类声光报警系统，工作人员可通过摄像头和对讲机远程指导居民进行垃圾分类……我们可以利用技术来解决这些问题。
但分类总是取决于人们的行为，我不认为科技会有太多的帮助，也不要过度依赖科技而忽略了人在其中的重要作用。
我觉得上海是个花园
解放周末：未来，如何才能持续推进上海在垃圾分类方面的这种成功？
玛丽·哈德：如果你不去维持，成功当然可能会消失。我们首先要做的，是确保上海居民了解，他们所做的垃圾分类有多重要。很多人可能有时会觉得有点烦，就像有人说我今天不想打扫房间了。但这完全不同，你所做的是垃圾分类，这对环境非常重要，不能懈怠，这是为了你的儿女、子孙和未来。这绝不是2019年、2020年或2023年的年度任务，我们要形成习惯，这是未来你的孩子们每天仍会继续做的。正是你所做的开启了未来，你必须继续下去。
我们在调研的过程中，确实也听到过抱怨的声音，比如设置定时定点扔垃圾的规定。很多上班族经常加班，这一群体会错过丢垃圾的时间；有些居住在没有电梯楼栋里的老年人，他们出门需要走下多层楼梯，是不是能够下楼外出购物时顺便丢垃圾？这就需要社区居委会进行协调，考虑特殊群体，尽量保证每个人的需求都能被照顾到。我想，随着时间的推移，居民会逐渐将垃圾分类当作生活的一部分，成为习惯。那时，可能就不需要定时定点扔垃圾的规定了。
其次，我想说，这座城市的居民可能并不清楚，上海在垃圾分类这件“小事”上做得有多好。希望居民抱有一点耐心，生活在这样一座城市值得自豪。
解放周末：在上海生活这么多年，您如今对上海有怎样的感觉？
玛丽·哈德：我经常认为城市是一台机器，有交通系统，它在运转；有金融系统，它在运转；有管理系统，它在运转。但上海给我的感觉是，它不是机器，而是花园，有很多园丁在检查它是否漂亮，哪里还需要一些树可以给你遮阴，它会给人很幸福的感觉。通常我不喜欢大城市，对任何大城市都不感兴趣，上海却让我觉得很舒服。
现在，我每年有9个月会待在中国，只会在假期时回伦敦探亲，我目前的打算是在上海待到退休。就个人而言，我实现了自己为人类发展作贡献的初心，在上海深耕可持续发展研究，也令我与这座城市的精神产生了共鸣。
解放周末：您对上海的将来有什么期待？
玛丽·哈德：我觉得上海的未来是非常光明的，因为它一直在学习。有时我会觉得上海对自己太严格了，总想做到100%，但其实已经做得很好了。
中国有个成语叫作“筑巢引凤”，我觉得上海一直在“筑巢”，所以能够吸引“凤凰”来栖息是自然而然的。
我还想对上海居民说，一座城市能够在实践中学习和反思，并持续学习；你也可以成为一个参与者，参与到这座城市的学习进程中，因为这里蕴藏着未来。（实习生杨娅萌对本文亦有贡献）
